Lesermeinung - Spektrum der Wissenschaft

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  • Schreibfehler

    21.08.2015, Roman Koutny
    In dem Periodensystem auf S.14 hat sich ein kleiner Fehler eingeschlichen. Statt La Ce Ce muss es wohl La Ce Pr (Praseodym) heißen.
  • Ich denke, also habe ich einen freien Willen

    21.08.2015, Dr. rer. nat. Jaromir Konecny
    Wenn wir bewusst erst dann überlegen und entscheiden, nachdem "neuronale Weichenstellungen unterhalb der Schwelle unseres Bewusstseins zuvor festgelegt haben, was wir wählen werden", frage ich mich, warum wir überhaupt bewusst überlegen und entscheiden. Warum hat sich im Laufe der Evolution überhaupt unser Denken als ein "Kommentator" ohne Einfluss herausgebildet? Welcher Selektionsdruck wirkte bei der Evolution eines solchen Denkens?

    Ich denke, der Autor hat recht, wenn er dafür spricht, wir sollten unseren freien Willen weiter "behalten". Dass viele "automatisierte" Vorgänge unterhalb unseres Bewusstseins ablaufen, ist sowieso nichts Neues, jeder Musiker weißt das. Als "automatisierte Vorgänge" kommen mir die Experimente von Libet und seinen Nachfolgern aber vor. Bei all diesen Experimenten wussten ja die Probanden, dass sie untersucht werden und mussten dann nur zig mal einen automatischen Vorgang ausführen.

    Vielleicht können wir, "Ich denke, also bin ich", von Descartes auch auf unseren freien Willen beziehen: "Ich denke, also habe ich einen freien Willen". Das klingt zwar trivial, ist es aber nicht.
  • 7. Zweifelhafte Verteidigung des freien Willens von Johannes

    21.08.2015, Paul
    Solltest du deiner These, selbst und ernsthaft Glauben schenken, dann ist dies der Beweis für die Willensunfreiheit deines Gehirns!
  • Simulierbarkeit

    21.08.2015, Wiesinger
    Die Sache ist doch die, dass bisher noch kein Vorgang im Gehirn entdeckt wurde der nicht prinzipiell durch einen Computer simulierbar wäre. Das würde aber bedeuten, der menschliche Geist wäre, mit ausreichend Rechenleistung und genug Speicher, also prinzipiell in einem Computer simulierbar. Dieser simulierte Geist hätte dann genau die selbe Illusion eines freien Willen wie eine reale Person, allerdings sind die getroffenen Entscheidungen deterministisch. Man muss nur den Zustand des Modells wieder zurück setzen, die selben Inputs anlegen und man bekommt wieder exakt das selbe Ergebnis wie beim ersten mal und der simulierte Geist wird auch beim zweiten mal denken, er habe eine freie Entscheidung getroffen.
  • Schwache Argumente

    21.08.2015, Gradwohl Werner
    Die üblichen schwachen Argumente der Verfechter einer wie auch immer gearteten Willensfreiheit.

    Fehlende Willensfreiheit schließt Verantwortlichkeit nicht aus (sie wird dadurch sogar bestärkt).
    Wie viel wir vom Akt einer willentlichen Entscheidung bewusst wahrnehmen, sagt nichts darüber aus wie freiwillig dieser zustande

    gekommen ist.

    Das Gedankenexperiment über Frau Jill mit der Sensorkappe zeigt die Unmöglichkeit eines freien Willens.
    87 Prozent vertraten dennoch eine (nicht näher spezifizierte) Willensfreiheit.
    Mindestens 12 Prozent vertraten die Meinung eine solche Technik würde den freien Willen infrage stellen.
    Diese sollten sich überlegen, was Jills Gehirn eigentlich tut.
    Denn eine solche Sensorkappe kann es nicht geben, da der einzige Automat, der die Handlungen (und Gedanken) von Jill vorraussagen

    könnte, ihr Gehirn selbst ist.

    "Anscheinend fanden sie nicht, dass Jills Gehirn ihr etwas aufzwingt – und sie keinen freien Willen hat –, sondern dass der

    Hirnscanner einfach nachweist, wie der freie Wille im Gehirn arbeitet."

    Das sind eindeutig Argumente einer dualistischen Anschauung.
    Willensfreiheit im engeren Sinn ist ohne dualistische Annahmen nicht erklärbar.

    "...Wenn das Gehirn für alles zuständig ist, gibt es für den bewussten Geist nichts zu tun."

    Der bewusste Geist wird ja durch das Gehirn und seine Tätigkeit ausgedrückt (und nicht bloß repräsentiert).
    Und für das Gehirn gibt es mehr als genug zu tun.
  • Philosophische Argumente?

    21.08.2015, Dieter Freundlieb
    Ich finde es schade, dass bisher keiner der Foristen sich mit den philosophischen Argumenten auseinander gesetzt hat, von denen ich einige hier eingebracht habe und die in der relevanten philosophischen Debatte zur Willensfreiheit vielfach vorgetragen worden sind.

    Allerdings findet man in der Diskussion unter einigen Hirnforschern immer wieder die Redeweise, dass bei Entscheidungsprozessen ein Ich ('Wir') den Hirnprozess beeinflussen kann. Selbst Hirnforscher, die fest an ein naturalistisches Weltbild glauben, tun das gelegentlich. Sie setzen also die Existenz einer Instanz (das Ich oder ein Selbstbewusstsein) voraus, das keinen Sinn ergibt, solange man es wiederum als nichts weiter versteht, als naturwissenschaftlich beschreibbare Prozesse in einem Gehirn. Nur scheinen sie das nicht zu bemerken. Ihre Argumentation ist fehlerhaft, weil sie nur Überzeugungskraft haben kann, wenn sie etwas als existierend voraussetzt, das es in einer naturalistisch verstandenen Welt gar nicht geben kann. Das meinte ich mit dem Ausdruck 'performativer Selbstwiderspruch'.

    Egal wie fortgeschritten die neurophysiologische oder sonstwie naturwissenschaftlich verstandene Beschreibung von Gehirnprozessen ist, die einer Behauptung bei ihrem Aussprechen unterliegen, es läßt sich daraus niemals ablesen, ob sie wahr oder falsch, wahrscheinlich wahr oder wahrscheinlich falsch ist. Die gesamte Wissenschaft lebt aber davon, dass sie beansprucht, mehr als beliebiges BlaBla zu sein. D. h., sie beansprucht Erkenntnisse über die Welt zu liefern. Dazu braucht man kognitive Normen und nicht nur bloße Fakten. Für eine solche Normativität ist in einer Welt naturwissenschaftlich erhobener Fakten und Theorien aber kein Platz. Aus Fakten folgen keine Normen. Das kann man schon bei David Hume nachlesen. Es wäre das, was man den naturalistischen Fehlschluss nennt.

    Die Besonderheit des menschlichen Geistes, begründete Urteile, zum Beispiel über die Wahrheit und Falschheit von Behauptungen, abgeben zu können, kann innerhalb eines naturalistischen Weltbilds nicht verständlich gemacht werden. Darauf haben Thomas Nagel und viele andere Philosophen hingewiesen. Hirnforscher wollen das nicht hören oder sich argumentativ damit auseinanderzusetzen, weil es die Begrenztheit des naturalistischen Weltbilds zeigt, dem sie verpflichtet sind.

    Damit ich nicht missverstanden werde: Ich will mit meinen Argumenten keineswegs einer religiösen Weltanschauung das Wort reden. Das kann jeder halten wie er will.

    Ich will nur sagen, dass das Universum, in dem wir uns vorfinden, anscheinend sehr viel mysteriöser ist, als die meisten Hirnforscher sich das vorstellen können oder wollen. Bereits in seinem berühmten Aufsatz "What Is it Like to Be a Bat?" von 1974 hat Thomas Nagel gezeigt, dass es Dinge gibt, die einer physikalistischen Analyse prinzipiell nicht zugänglich sind. Wenn das von den 'Willusionisten' unter unseren Hirnforschern erstmal anerkannt werden würde, würde die Diskussion ganz anders verlaufen, als sie est tut.
  • Begriffsverwirrung?

    21.08.2015, Ein Verwunderter Leser
    Hier mal ein paar Zitate aus dem Artikel:
    "Anscheinend trifft das Gehirn die Entscheidung vor der Person."
    und
    "Anscheinend fanden sie nicht, dass Jills Gehirn ihr etwas aufzwingt – und sie keinen freien Willen hat –, sondern dass der Hirnscanner einfach nachweist, wie der freie Wille im Gehirn arbeitet."

    Alle diese Sätze ergeben nur aus einer dualistischen Perspektive einen Sinn, denn sie enthalten eine Unterscheidung zwischen dem Gehirn (oder meinetwegen auch dem Nervensystem oder dem ganzen Körper) und einer "Person", die etwas anderes sein soll. Ohne Dualismus ergibt diese Unterscheidung keinen Sinn und man kann bloß allgemein die Frage stellen, ob unsere Welt (von der Vorgänge in Lebewesen nur ein Spezialfall sind) deterministisch funktioniert oder nicht.

    In so fern ist das Ganze mehr Begriffsverwirrung als eine inhaltliche Debatte.
  • Hilfreich aber nicht hinreichend

    21.08.2015, Dr. Josef König
    Der Dualismus, also die Trennung von Geist und Materie (seit Decartes - siehe auch Damasio, "Decartes Irrtum") ist ebenso wenig hilfreich, wie die Annahme eines physikalischen Determinismus in der Naturwissenschaft.
    Die Diskussion des "Freien Willens" ist eine philosophische, und keine, die mit wenig aussagekräftigen Experimenten, wie das von Libet, entschieden werden kann. So hatten z.B. die Probanden von Libet die Aufgabe bekommen, die Hand zu bewegen - und gemessen wurde, wann sie die Ausführung im Hirn und in der sichtbaren Form vollführen. Damit waren sie in ihren Handlungsoptionen bereits eingeschränkt. Die Interpretation von Libets Experimenten beruht daher auf einem fragwürdigen Dualismus, nämlich der Trennung des Hirns vom Körper der Person. Beide sind aber eins: Mein "Ich" ist nichts ohne meinen Körper, mein Hirn ist dessen Teil.
    Wenn man sich also der Diskussion des "Freien Willens" stellt, sollte man philosophisch zuvor klären, was man unter dem "Freien Willen" verstehen will. Schon Kant schrieb in der "Kritik der reinen Vernunft", dass, hätte man nur alle Parameter zur Verfügung, man die Handlungen eines Menschen so wie eine Mondfinsternis vorhersagen könne. Nur: Die tatsächliche Anzahl der Parameter kann beliebig erweitert werden und somit ins tendenziell unendliche gehen. Da helfen uns leider die noch immer sehr groben Instrumente der Hirnforschung keinen Deut weiter, erst recht nicht, wenn diese versucht, philosophische Probleme mit physiologischen Messungen zu beantworten. Bei allem Interesse, das ich für die moderne Hirnforschung und die Neurowissenschaften aufbringe, sehe ich nicht, dass sie bislang auch nur eine vernünftige Antwort auf philosophische Fragen befriedigend gegeben habe.
  • Vielleicht?

    21.08.2015, Uta Baranovskyy
    Lieber Herr Schubert,

    ob das für das Gehirn zu viel verlangt wäre, wäre erst noch zu beweisen. Vielleicht gibt es den nächsten Nobelpreis für den Nachweis, dass das Gehirn (nicht das einer Ratte) nicht nur das Plancksche Wirkungsquantum erdenken konnte, sondern dass es sogar in der Lage ist - auch das einer Ratte - einen Ort auf etwa 10–17 Meter und die Geschwindigkeit auf etwa 10–16 Meter pro Sekunde zugleich genau zu erfassen. Ich wette eine Flasche Champagne Armand de Brignac Brut Gold Magnum, derzeit 650 Euro.

    Mit besten Grüßen
    Antwort der Redaktion:
    Wette angenommen. :-)

    Mit besten Grüßen
    Frank Schubert
  • Bewußtsein

    21.08.2015, Dipl.-Phys. Ulrich Schulz
    Letztendlich führen die obigen Diskussionen auf die Frage: Was ist "Bewusstsein" bzw. was bedeutet "Ich"?
    Für interessierte Leser empfehle ich
    1. Penrose "Computerdenken" und
    2. Hofstadter "Ich bin eine seltsame Schleife".
    Während Penrose u. a. über Algorithmen bzw. algorithmisches Denken den Zugang zu finden sucht diskutiert Hofstadter z. B. über Spiegelneuronen u. ä.
    Beide versuchen sich dem "Bewusstsein" auf unterschiedlichen Wegen zu nähern. Bin ich dadurch einer Antwort näher gekommen?
    Ein herzhaftes "Vielleicht". Ob man irgendwann einer Antwort wirklich richtig nahe kommt?
    Aber einem Wissenschaftler vorzuwerfen, er forsche zu einem Thema und speziell an diesem um an Gelder zu kommen ...
    Ich bin sicher, daß dieser in der" freien Wirtschaft" ein Vielfaches mehr erhalten würde. Wo kommt bloß so eine Argumentation her? Fehlt noch der "FerraBenzMW" in der Garage, der auch immer mal wieder von dem einen oder anderen "Kritiker" vermutet wird.
  • Zweifelhafte Verteidigung des freien Willens

    21.08.2015, Johannes
    Die vorgebrachten Argumente sind insofern problematisch, als sie den eigentlichen Kern deterministischer Weltanschauung nicht widerlegen. Dass Handlungen oftmals bewusster Kalkulation unterliegen berührt ja nicht die Hypothese, dass alle, auch bewusste Denkprozesse kausal ablaufen.

    Akzeptiert man dies, so lässt sich nicht mehr von Freiheit sprechen, zumindest nicht in einem Sinne von dem sich moralische Verantwortung ableiten ließe. Bestreitet man hingegen die kausale Natur von Denkprozessen erringt man in der Sache des freien Willens wenig mehr als einen Pyrrhussieg.

    All dies behält seine Gültigkeit natürlich nur innerhalb eines physikalistischen Weltbildes - wird von jenem abgewichen ist allerdings die übergeordnete Frage nach Prüfbarkeit und Sinnhaftigkeit angebracht.
  • Schwieriger Beweis

    21.08.2015, Klaus Wrede
    Wenn jemand spontan addiert statt zu subtrahieren, dann wird man das seinem freien Willen wohl auch dann zuschreiben können, wenn die neurologischen Bedingungen der Wahl erklärbar sind. Jedenfalls sind neurologische Erregungen vor der Rechenoperation (selbst wenn deren Prognosekraft 100% betrüge), schon deshalb kein Beweis, weil damit nicht geklärt ist, ob weiter zurück liegende Erfahrungen und Überlegungen solche neurologischen Erregungen möglicherweise beeinflussen oder formen können.

    Der Beweis für die Unmöglichkeit von Willensfreiheit wäre doch erst erbracht, wenn gezeigt würde, dass die Wahl vollständig einer Steuerung unterliegt, die ganz unabhängig von einer freien Entscheidung der Person ist. Erst dann läge eine „Illusion des freien Willens“ vor. Oder einfach gesagt: es kann nur dann keinen freien Willen geben, wenn alle Gedanken und Handlungen vollständig unfrei sind.

    Der Beweis, dass der Wille nicht frei ist, müsste demnach zeigen, dass jede beliebige menschliche Handlunge vollständig beschrieben werden kann, ohne auf das Konzept eines freien Willens zurückgreifen zu müssen.

    Die Forderung der Vollständigkeit setzt übrigens voraus, dass menschliche Sprache überhaupt geeignet ist, vollständige Beschreibungen der Wirklichkeit zu geben. Sollte das nämlich nicht der Fall sein, wäre die Unfreiheit des Willens prinzipiell nicht beweisbar.

    Gerade aufgrund des Problems der Vollständigkeit scheint es mir nicht wahrscheinlich zu sein, dass dieser Beweis in nächster Zeit tatsächlich erbracht werden kann.
  • Alle Jahre wieder

    21.08.2015, Kronberg
    Und nicht nur alle Jahre, sondern über alle Sportarten hinweg wird sich über Doping aufgeregt, ohne den Begriff Doping überhaupt sinnvoll definiert zu haben. Wikipedia entnehme ich den Satz: "Eine einheitliche Logik der Verbote gibt es nicht: In jedem Jahr wird im Spätherbst die Liste der verbotenen Substanzen überprüft; die neue Liste gilt dann ab 1. Januar des folgenden Jahres." Diese Liste enthält auch körpereigene Substanzen, wie zum Beispiel Testosteron, was einen Nachweis von Doping in diesem Fall durch Setzung von Obergrenzen zu einem Willkürakt macht, der naturgegebene Abweichungen von dieser Obergrenze zu einem Vergehen macht. Der Fall Pechstein führt deutlich vor Augen, was solche Willkür (hier natürlich nicht mit Testosteron) für Folgen haben kann. Die Definition selbst (Quelle ebenfalls Wikipedia) "Unter Doping versteht man die Einnahme von unerlaubten Substanzen oder die Nutzung von unerlaubten Methoden zu Steigerung bzw. Erhalt der - meist sportlichen - Leistung." läßt die waltende Willkür noch deutlicher erkennen. Während der großen Radrundfahrten wird über die erlaubten Energiezufuhrmethoden für die Fahrer mit berichtet. Während der Fahrt selbst werden Getränke und und sogenannte Energieriegel einverleibt. Nichts davon hat etwas mit natürlicher Nahrung oder natürlichen Getränken zu tun. Weshalb ist das Eine erlaubt und das Andere nicht? Wenn man das Dopingthema vom Tisch haben will, gibt meines Erachtens nur einen sinnvollen Weg. Laßt die Sportler in Eigenverantwortung entscheiden, was sie ihrem Körper zumuten wollen und was nicht. Sie tun es ja ganz legal auch mit ihren Trainingsmethoden, die gelegentlich auch nicht unbedenklich in gesundheitlicher Sicht sind, wie auch mit ihrer Ernährung, die ganz auf die zu erzielende Leistung abgestimmt ist, und mit dem Eßverhalten des normalen Menschen nichts zu tun hat. Ergänzend sollte ein jährliches Pflichtseminar über die Wirkungen und besonders die Gefahren der zur Verfügung stehenden Substanzen für alle, die an bestimmten Wettbewerben teilnehmen wollen abgehalten werden. Kriminell handelt dann nicht der, der eine besimmte Substanz einnimmt, sondern nur der, der sie ohne Wissen des Athleten verabreicht hat. Selbstgefährdung unter Strafe zu stellen ist ein Unding. Damit müßte jede Teilnahme an den großen Radrundfahrten schon per se strafbar sein, wenn man die Bergabfahrten betrachtet.
  • Der Ausgewogenheit zuliebe ...

    21.08.2015, Gerd Knoll
    ... ein Hinweis auf Ergebnisse aus Großbritannien, nach denen die e-Zigarette eben keine Einstiegsdroge ist:

    "Latest data finds no evidence that electronic cigarettes are a gateway to smoking for young people"

    http://www.ash.org.uk/media-room/press-releases/:latest-data-finds-no-evidence-that-electronic-cigarettes-are-a-gateway-to-smoking-for-young-people

    Allerdings gibt es auch in England Probleme, und zwar in der Wahrnehmung des Gefahrenspotentials der e-Zigarette, die fälschlicherweise zunehmend als ähnlich riskant wie Tabakzigaretten eingeschätzt wird:

    "The authors were concerned, however, about the increase in false perceptions about electronic cigarettes. Although most young people correctly believe that electronic cigarettes are less harmful than smoking tobacco, between 2013 and 2015 the proportion believing that the electronic devices are as equally as harmful increased from 11% to 21%."

    Die Regierungsorganisation "Public Health England" hat eine umfassende Beurteilung zur e-Zigarette erstellen lassen ("latest comprehensive review of the up-to-date evidence on e-cigarettes"). Darin wird festgestellt, dass nach vorsichtiger Einschätzung auf der Grundlage der vorliegenden Evidenz die e-Zigarette mindestens zu 95% weniger schädlich ist als die Tabakzigarette. Das ist schon etwas anderes als ein "immerhin etwas gesünderes – ... – Ersatzprodukt für das Rauchen".

    https://www.gov.uk/government/news/e-cigarettes-around-95-less-harmful-than-tobacco-estimates-landmark-review

    Die gesundheitlichen Vorteile der e-Zigarette sind nach dieser Analyse so weitreichend, dass eine Verschreibung auf Krankenschein für arme Raucher erwogen wird.
    Antwort der Redaktion:
    Sehr geehrter Herr Knoll,

    vielen Dank für Ihren Beitrag. Tatsächlich ist unter Medizinern nicht umstritten, dass E-Zigaretten, wiewohl gesunddheitsschädlich, eben auch weniger schädlich als klassisches Zigarettenrauchen ist. Das haben wir ja auch in unserem Beitrag angesprochen.

    Fraglich bleibt aber - und das war Thema unseres des Beitrags - ob E-Zigaretten zur Einstiegsdroge für das Zigarettenrauchen gerade von Jugendlichen werden. Gesundheitsexperten warnen davor, die Forschung dazu ist aber noch nicht abgeschlossen. Sie zitieren dazu ja selbst einen Beitrag der englischen Anti-Raucher-Organisation ASH (die sich, im übrigen gegen den jede Form des Nikotin-Missbrauchs - auch in E-Zigaretten - ausspricht, eine differenzierte Zusammenfassung, die auch die stärkere Schädlichkeit des Rauchens anspricht, findet sich hier: http://www.ash.org.uk/files/documents/ASH_715.pdf).

    "Der Ausgewogenheit zuliebe" könnte man zum eigentlichen Thema des Artikels natürlich viele weitere Beiträge finden - zur Verdeutlichung einige von der Seite der US-amerikanischen Organisation ASH, die das selbe Akronym wie die britische Seite trägt).

    http://ash.org/e-cigarettes-proving-to-be-a-danger-to-teens/
    http://ash.org/use-of-e-cigarettes-rises-sharply-among-teenagers/
    http://ash.org/the-cool-factor-teens-report-positive-feedback-to-using-e-cigarettes/

    Wissenschaftliche Studien zum Thema "E-Zigarette als Einstiegsdroge" - wie die in unserem Artikel zusammengefasste - sind allerdings dünn gesät und ein wissenschaftlicher Konsens daher bisher nicht erreicht.

    Mit freundlichem Gruß
    Jan Osterkamp
    Redaktion Spektrum.de

  • Bewegung und Ort

    21.08.2015, Uta Baranovskyy
    Ich hoffe, ich habe es richtig verstanden: Das Gehirn besitzt ein neuronales Abbild der Orts-Position als auch der Bewegungsabläufe des Selbst in seiner Umwelt. Wenn es beides zugleich kann - was ja offensichtlich ist - hat es der von Heisenberg gefundene physikalischen Energie-Zeit-Unschärferelation etwas voraus. ;-))
    (Die Unschärferelation ist ein fundamentaler Satz der Quantentheorie und besagt, dass einer Materiewelle nie gleichzeitig ein Ort und ein Impuls mit beliebiger Genauigkeit zugeordnet werden kann.)
    Antwort der Redaktion:
    Liebe Frau Baranovskyy,

    obgleich offenbar scherzhaft gemeint, ist Ihr Einwand grundsätzlich nicht von der Hand zu weisen. Allerdings: Laut Unschärferelation kann das Produkt aus Orts- und Impulsunschärfe nicht kleiner sein als das Plancksche Wirkungsquantum. Damit das bei einem makroskopischen Objekt wie einer Ratte gegeben wäre, müsste deren Gehirn den Ort auf etwa 10-17 Meter und die Geschwindigkeit auf etwa 10-16 Meter pro Sekunde genau erfassen. Das Gehirn leistet zwar Erstaunliches - aber dies wäre dann doch etwas viel verlangt ;-)

    Mit freundlichem Gruß
    Frank Schubert
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